Američané by mohli pomoci změnám v Turkmenistánu
Interview s Avdy Kulievem
Hlavním představitelem tzv. Sjednocené turkmenské opozice
Infoservis.net, 27.11.2001
O vnitřním vývoji v Turkmenistánu
Neviděli jsme se dva roky, od té doby se mnohé v Turkmenistánu změnilo, president Nijazov se stal doživotním presidentem a v tomto roce dostal titul Veliký. Jak byste okomentoval ty události, které proběhly v posledních letech v Turkmenistánu?
Lze říci, že se změnila forma, jestli nebyl Nijazov doživotním presidentem oficiálně, tak jím byl fakticky. Je to v podstatě nikoliv president, ale absolutní monarcha, protože na něm závisí úplně všechno. Nikdo nemůže rozhodnout nic bez něj. Ani tu nejjednodušší otázku. Ti ministři, které tvoří jeho okolí, ti pouze sedí na křeslech. Jsou pouze dekorací. Ano, je vláda, je parlament, ale ve skutečnosti jakoby nebyly. Ve skutečnosti je tam jeden člověk, který vládne. Co řekne, to je zákon. Není ani ústava. Ústava je zaměňována jeho slovem.
Ústava formálně existuje, ale nikdo ji nedodržuje …
Ano, práva a svobody lidé formálně mají. Ve skutečnosti nemají nic. Podle jeho příkazů se zatýkají lidé, podle jeho příkazů se zavírají noviny. Ústava nehraje žádnou roli. Hraje svou úlohu pro vnější svět. Když se OBSE obrací k turkmenskému presidentovi, on říká – ano, podívejte se, máme ústavu, tam je všechno řešeno. Ale reálně se žije jako dříve. Pět, deset, dvacet dolarů jsou výplaty – jak je možné s tímto žít. Lidé jsou nuceni žít podle zákonů prvobytně pospolné společnosti.
Co se týče těchto platů. Když jsem byl letos v Turkmenistánu, v televizi bylo řečeno, že průměrné platy jsou okolo sta dolarů. Musel jsem se smát, protože těchto sto dolarů se počítá podle tzv. státního kursu, který je čtyřikrát nižší než reálný, který jej všeobecně používán.
Proto je to i tak uděláno. 5200 manatů je jeden dolar. Ve skutečnosti je to však 22 000. Tak se tedy na papíře „zvyšují“ výplaty.
Domníváte se, že se režim zesílil, nebo cítíte i slabá místa, která byste případně mohli využít?
Lidem připadá, že se upevnila osobní moc Nijazova. Ale posílení osobní moci fakticky znamená její oslabení, protože na jediné osobnosti nemůže moc stát. Dříve nebo později se tato moc zhroutí. V zemi se momentálně berou v úvahu zájmy pouze jediného člověka a když se toto děje, tak dříve nebo později dojde k likvidaci.
Uvědomuje si toto nebezpečí? Přijímá proti tomu opatření?
Přijímá opatření ve svém stylu – uplácí lidi, obdarovává je. Je to velmi bohatý člověk. Krmí některé lidi z vlastní kapsy a aby se tito lidé u něj udrželi, tak jej do určité míry podporují. To samozřejmě vůbec neodpovídá současnému chápání života.
Navíc izoluje Turkmenistán od ostatního světa – má slabé vztahy se sousedními zeměmi, tyto státy nejsou spokojeny s těmi pořídky, které tam existují. Ani Západ není spokojen s tím, co se děje, protože rozhoduje za svou osobu a to neodpovídá zájmům západního světa. Do určité míry není spokojeno ani Rusko, i když na druhé straně on těší Rusko laciným prodejem svého plynu – 42 USD za 1000 m3 podle nové dohody. Ostatně, i tato dohoda je pouze cárem papíru. Ve skutečnosti je to jakási korporativní dohoda, která uspokojuje zájmy ruské a ukrajinské nomenklatury a dělí zisky z prodeje plynu mezi Ruskem, Ukrajinou a dalšími státy, Uzbekistánem, Kazachstánem, přes které proudí turkmenský plyn. Jestliže v Turkmenistánu se prodává plyn za 42 USD, tak v Rusku je to již 105-110 dolarů. Proto se ty ohromné peníze z plynu dělí mezi nomenklaturními kádry a turkmenský národ zůstává bez těchto zisků.
Když jsme spolu minule mluvili, říkal jste mi o systému poradců, kteří jsou většinou z Turecka?
Ano, tento systém nadále pokračuje – z Turecka to je Ahmed Čaryk, který nakládá s naším bohatstvím, a z Izraele je to Josif Maimon. A tito nadále zastávají svá místa. Oni právě vládnou naší ekonomice.
Někteří Turci jsou i ve vládě…
… nejsou přímo ministři, ale většinou jejich náměstci, což je ovšem více než ministr. Všechno to pokračuje. Sám víte, že plyn nelze prodávat jednomu státu, tím spíše ne v naší zemi, která nemá přístup k moři. Proto je nutné prodávat plyn ve spolupráci s dalšími státy. A když se plyn dopravuje přes tyto státy, více jak polovina zisků zůstane tam. On s nimi musí spolupracovat, je nutné si tyto státy předcházet, vykrmovat.
V posledních letech se ale zdá, že ve vztazích zahraničí vůči Turkmenistánu se stále méně hovoří o stavu společnosti a lidských právech a více o tom, jak využít turkmenský plyn.
V západních státech existuje přesně taková pozice. To je důvod, proč tyto režimy nadále existují. Kdyby západní státy stály na svých principech a trvaly na dodržování lidských práv a principů demokracie, nebyl by ani turkmenský, ani jiný režim. Tyto státy samozřejmě mají zájem na tom, aby měly přístup k turkmenskému plynu a ropě. A když už ten přístup mají, tak musejí tyto režimy podporovat, což se také děje. Nad lidskými právy se zavírají oči.
V tomto smyslu je ovšem politika Nijazova poměrně pragmatická.
Nepochybně. Samozřejmě, že on brání svoje zájmy, protože zisky z prodeje ropy a plynu jsou přímo do jeho kapsy a nikoliv do státního rozpočtu. Státní rozpočet jako takový vlastně neexistuje. Nijazov vidí Turkmenistán jako svůj vlastní podnik a národ jako jeho pracovníky. A v tom je to neštěstí. Komu chce platit více, tomu platí více a komu nechce platit, tomu neplatí vůbec – ten umírá hladem.
V poslední době se objevují analýzy, které ale naopak vidí velkou perspektivu v turkmenské ekonomice, jsou prognózy, které předpovídají vysoký růst HDP. Tyto analýzy dělají i vlivné instituce typu Světové banky a podle nich to vypadá jako by „firma Turkmenistán“ rozkvétala.
Víte, statistika je natolik problematická věc. Já někdy sám nevěřím objektivitě těchto hodnocení, protože každá hodnotící strana má nějaký svůj zájem, svůj úhel pohledu. Závisí to na parametrech, které se berou v úvahu.
Je třeba také říci, že turkmenský režim obchoduje s narkotiky spolu s Tálibánem. Je již všeobecně známo, že přes Turkmenistán procházejí narkotika – syrové opium a větší část heroinu. A tyto peníze se „perou“ ve stavebnictví. Tyto procesy ale neznamenají ekonomický růst.
Domníváte se, že nové moderní závody, které byly v poslední době postaveny – k těm posledním velkým patří například velká rafinérie v Türkmenbašy (býv. Krasnovodsk) na pobřeží Kaspického moře – pocházejí z této činnosti?
Nejen, jsou v tom i nějaké úvěry. Jenomže zdaleka ne celý úvěr se nespotřebuje na modernizaci takového podniku – do modernizace jde pouze malá část a zbytek se dostává do soukromých kapes některých lidí, a to neznamená ekonomický rozvoj. Skutečný ekonomický rozvoj se hodnotí i podle životní úrovně. Je třeba brát v úvahu i tyto a podobné parametry. Fakt, že několik miliónů bylo využito na ten nebo jiný projekt, ještě není ukazatelem rozvoje. Tím se pouze lživě přikrývají různé jiné činnosti.
Investice ze zahraničí do Turkmenistánu je ale fakt.
Ano, tyto investice přicházejí, ale nebude to trvat dlouho a tyto „investice“ dolehnou na bedra lidu. Investice sice přicházejí, většinou jsou ovšem rozkradeny. A s tím se budou lidé velmi dlouho vypořádávat. Já sám v tom nevidím nic dobrého.
Turkmenistán a Afghánistán
Nemohu se nezeptat na aktuální vývoj v Afghánistánu a vztahu Turkmenistánu k této věci. Je známo, že Nijazov má velmi dobré vztahy s představiteli Tálibánu. Myslíte si, že přes Turkmenistán mohou proudit stoupenci Tálibánu?
Je to docela dobře možné, protože Turkmenistán je ekonomicky a lze říci i politicky spojen s Taliby a dnes není jednoduché se těchto vztahů vzdát. Tálibové mají, podle mého názoru, možnost potrestat turkmenského presidenta, jestliže se opouštět ty principy spolupráce, na kterých se s Tálibánem domluvil.
Dalším problémem je, že naše hranice dnes není hlídaná. Dříve zde byli zkušení a kvalifikovaní ruští pohraničníci, kteří čestně spolu s námi chránili hranici. Je to ohromná, asi tisícikilometrová hranice. Turkmenští pohraničníci nejsou schopni bránit hranici, nemají vojenské zkušenosti. Ve svém důsledku je hranice velmi dobře průchozí. Turkmenská vláda měla zájem na tom, aby se hranice nehlídala, protože tak lze jednoduše převážet drogy. A drogy přinášely zisky turkmenskému presidentovi.
Ostatně ta hranice se vždy dala bránit jen velmi těžko. Je tam samozřejmě několik pohraničních míst, nejsilnějším z nich je zřejmě Kuška (dnes Serhetabat), ale na zbytku jsou volná místa a holé pláně.
Ale i tak byla afghánsko-turkmenská hranice i za sovětských dob i později, když tam sloužily společné rusko-turkmenské jednotky, chráněna velmi dobře. A bylo to nutné, protože drogy byly vždy hlavním nebezpečím z Afghánistánu. Turkmeni byli naopak velmi rádi, že hranice byla tak pevně uzavřena.
Existuje nebezpečí, že by byl Turkmenistán přímo zatažen do válečného konfliktu?
Může se to stát. V Afghánistánu žije okolo 2 miliónů Turkmenů, kteří mohou začít proudit do Turkmenistánu, aby se zachránili před válkou. A to by přivedlo Turkmenistán do velkých problémů. Afghánští Turkmeni jsou velmi mírní, pracovití lidé, ale i s dobrými lidmi přicházejí velké potíže, které je třeba řešit. Především jsou to každodenní problémy. Turkmenistán není na tyto možnosti připraven, protože prostředky a bohatství nejsou v rukou turkmenského národa, ale v rukou jediného člověka. Je otázkou, bude-li on ochoten těmto lidem pomoci. Osobně si myslím, že nebude chtít.
Některé komentáře naopak hovoří o tom, že by právě turkmenský president díky svým kontaktům mohl sehrát velmi pozitivní roli v mírovém procesu. Mohly by tak jeho kontakty v tomto pomoci?
Víte, vždy existuje možnost sehrát pozitivní úlohu. Já nechci zbavit této role nikoho, ani presidenta Nijazova. Kdyby chtěl, jistě by mohl sehrát pozitivní roli v celé záležitosti, dokonce i za nastalé situace. Znovu opakuji, bude záležet na tom, jestli bude ochoten toto udělat. Pro tuto hru je nutné umět měnit svou politiku, což on však bude sotva schopen.
Nestabilní Afghánistán pro něj ale také není výhodný.
Ne, to rozhodně není. Myslím si, že je velmi znepokojen krokem Američanů. Ale je vidět, že se natolik spojil s Talibánem, že nemůže jen tak lehce z těchto pozic odejít. Snaží se o to sliby humanitární pomoci Afghánistánu, ale evidentně nemůže radikálně změnit svůj vztah k Afghánistánu bez ohledu na nastalou situaci. Určitě se bojí msty ze strany afghánského Tálibánu. A oni se mohou pomstít – mají na to prostředky. Proto nemůže udělat prudký obrat k plné podpoře amerických akcí v tomto regionu. Myslím, že bere v úvahu všechny okolnosti, nelze mu upřít pružnost v této situaci a za těchto podmínek. To nelze popřít a musíme to uznat, ať by nám byl jakkoliv nepříjemný.
Ostatně nyní jako „našel“ svou neutralitu, vyhlášenou v roce 1995 OSN.
Ano, nyní se o tuto neutralitu může opřít a odvolat. Tím pádem může i dobře lavírovat.
Otázkou je ovšem, jak dlouho může taková hra pokračovat.
Nemusí to ani trvat tak dlouho. Může se stát cokoliv. Jestliže například Američané zahájí mnohem rozhodnější akce nebo naopak to budou Tálibové, kteří přijdou s nějakou operací. A potom může být výsledek jakýkoliv.
Může se stát, že by zostření situace v Afghánistánu mělo vliv na vnitropolitickou situaci v Turkmenistánu, které by eventuálně b´mohlo vyústit i k výměně moci?
Mohlo by se to stát, jestliže by USA rozšířily a zintenzívnily svou protiteroristickou operaci nejen na likvidaci režimu Tálibánu, ale na zničení dalších diktátorských režimů. Pokud by Američané přijali takové rozhodnutí a požadovali od existujících režimů ve Střední Asii rozhovory s opozicí, tak by došlo zcela určitě ke změnám ve Střední Asii.
Zdá se však, že současná situace ve Střední Asii je Spojeným státům relativně výhodná – pro Washington jsou tyto režimy jakoby čitelnější.
Samozřejmě. Dokonce, i kdybychom si na chvíli odmysleli to, co se stalo 11. září v New Yorku a ve Washingtonu i zahájení bojových akcí v Afghánistánu, tak se pozice USA v Afghánistánu i ve Střední Asii značně posílila. Není dokonce vyloučeno, že nastane taková situace, že Američané naplno vkročí do Střední Asie. Dokonce i hlupákovi je jasné, že Rusko dnes již nehraje takovou roli jako dříve.
O turkmenské opozici
Tím se dostáváme k poslednímu okruhu otázek, které se týká vaší činnosti. Před dvěma lety jste mi říkal o založení Výboru národní spásy Turkmenistánu, v letošním roce byla zahájená činnost Jednotné opozice Turkmenistánu, kterou vedete.
Je pravda, že Jednotná turkmenská opozice začíná fungovat. Problém je v tom, že jsme slabí ekonomicky. To je hlavní důvod toho, proč nemůžeme uskutečnit ty plány, které jsme předpokládali. Potřebovali bychom sponzora. Najít jej je ale velmi těžké. Snažili jsme se hledat v Rusku, ale Rusko samotné je v takové situaci, že potřebuje pomoc. Sám víte, jaká je zde situace – korupce od hlavy až k patě. V Rusku se krade stejně jako v Turkmenistánu. Rozdíl je v tom, že u nás krade jeden člověk a jeho nejbližší okolí a zde kradou všichni.
Pro Spojené státy jsme nebyli zajímaví. USA se do nedávné doby málo zajímaly o tento region a nijak zvlášť je situace zde nezneklidňovala. Prohlásili Kaspické moře a především Zakavkazsko za oblast svých národních zájmů a hodili návnadu a čekali, zda se někdo na jejich udici chytí. Nyní upevňují své zájmy i ve středoasijském regionu přes afghánskou otázku.
Měl jsem dokonce pozvání vlády k návštěvě USA na léto tohoto roku, ale posunulo se to na září, kdy se ovšem stala tato tragédie.
Nyní čekám, zda USA přece jen nebudou více naslouchat naší straně. Snažíme se učinit určité kroky v tomto smyslu.
Pokud se týká Západní Evropy, tam nemáme příliš kontaktů. Snažili jsme se o to, ale dnes podle nás vše záleží na pozici Spojených států. Je to jen ztráta čásu, protože žádná západoevropská země nemůže momentálně samostatně rozhodovat v tomto směru. Víme, že všechno záleži na Spojených státech.
Když byl summit v Göteborgu, obrátili jsme se k Evropské unii, ale odpověď jsme nedostali. To svědčí o tom, že není šance na podporu západoevropských zemí, jestliže nedokáží rozhodnout dohromady.
Vraťmě se ale k vaší opozici. Pokud vím, existujete tady v Moskvě, ve Švédsku i v Turkmenistánu samotném jsou některé opoziční skupiny – jakým způsobem se vám daří spolupracovat?
Spojení se Švédskem nebo s Tureckem, kde máme také svůj jakýsi štáb, je velmi dobré. Čas od času se podaří někomu přijet i z Turkmenistánu. Je třeba přiznat, že naše pozice jsou zatím slabé. A slabost je právě v ekonomickém situaci. Ideje máme všichni stejné, všichni myslíme jednotně, existují samozřejmě určité rozdíly, ale celkově se v hlavním shodujeme.
Nemáte obavu o svou podporu v samotném Turkmenistánu? Pokud jsem se v Turkmenistánu nenápadně ptal na znalosti lidí o opozici, zda vědí, že existuje, případně kde, buď nikdo nevěděl, nebo nechtěl odpovídat, případně jsem dostával velmi obecné odpovědi ve smyslu – ano existuje opozice, ale nevíme o ní nic konkrétního. Do jaké míry můžete počítat s podporou Turkmenů?
Vypozoroval jste to správně. Jsou pro to dva důvody. Za prvé apolitičnost našich lidí, kteří mají k politice daleko. Na druhé straně je spojení s těmito lidmi velmi sporadické a není stálé. Nemůžeme přivézt naše publikace do země v dostatečném množství, a tak se na všechny nedostane. Pro Turkmeny existuje pouze Rádio Svoboda v Praze. Opět se vracím k těm našim ekonomickým problémům – pokud bychom byli lépe zabezpečeni, mohli bychom na lepší úrovni i v tomto směru.
Ti aktivisté, kteří fungují v Turkmenistánu – je to asi 4000 lidí – i z nich je větší část pasivní. Všichni říkají – přijeďte do Turkmenistánu a my všichni vystoupíme. Ale to je třeba mít připravené.
Ostatně 4000 lidí, to je stále dosti málo.
Souhlasím s vámi. Navíc i tito lidé musejí hlavně myslet na svou obživu. Sám víte, jak složitá je v zemi ekonomická situace – lidé žijí většinou v bídě. Nemají na to, aby se zabývali politikou, ale přemýšlejí, jak zabezpečit rodinu.
Jak odhadujete reálně své šance na uskutečnění svých cílů? Pokud bych měl střízlivě uvažovat, tak máte v tomto smyslu jen velmi malé šance.
Sám o tom často přemýšlím. Jsou třeba dva faktory k zlepšení našich vyhlídek. Lidé se buď musí vzbouřit proti tomuto nesnesitelnému životu a já sám se obracím v tomto smyslu přes Rádio Svoboda a říkám, že ani Kuliev, ani Rusko, ani Spojené státy, ani nikdo jiný vám svobodu nepřinese, dokud se sami nezvednete.
Druhá možnost je poskytnutí reálné pomoci opozici ze strany nějakého státu. My tuto možnost hledáme, obracíme se na různé strany, aby nám pomohli, pokud chtějí opravdu vidět demokratický Turkmenistán.
Jakým způsobem spolupracujete s turkmenskými komunitami v Íránu nebo Afghánistánu? Pokud vím, tak většina íránských Turkmenů je proti režimu Nijazova.
Turkmeni v Íránu jsou politicky mnohem aktivnější, mají velké zkušenosti s bojem proti režimu šáha. Mnozí z nich emigrovali před 20, 30 i více lety a žijí v Evropě – v Německu nebo ve Švédsku. Také s nimi spolupracujeme, vyvíjíme společnou činnost. Existují samozřejmě Turkmeni v Afghánistánu. Jsou také dostatečně politicky uvědomělí, mezi nimi jsou také velmi vzdělaní lidé a také se připojují k nám.
Znovu ale opakuji. Aby mohly všechny tyto faktory začít fungovat, je nutná mezinárodní podpora.
Předpokládejme, že by se vám podařilo získat moc v Turkmenistánu. Jaké by byly vaše první kroky?
První by samozřejmě byla svoboda slova a tisku, okamžitě bychom uspořádali parlamentní volby na pluralitním, svobodném základě, aby si lidé mohli sami svobodně zvolit lidi. A samozřejmě svobodné volby presidenta. Existuje několik lidí, kteří jsou schopni být presidenty Turkmenistánu a najdou se jistě i další.
Vy sám osobně o tom neuvažujete?
Uvidíme.
Je zde ještě jeden problém. Přes všechny svobody nakonec zůstala nejdůležitější ekonomika. A ve všech zemích s na přechodu k liberálnějšímu politickému a ekonomickému systému v první fázi došlo k výraznému poklesu hospodářství a tím i ke snížení životní úrovně obyvatel. A to běžný člověk vidí spíše než abstraktní svobody. Neobáváte se, že byste mohli takovým způsobem přijít o podporu?
To je velmi dobrá otázka a velmi rád na ní odpovím.
Za prvé musíte být čestní. A tehdy vás lidé podpoří. Máme výhodu, že v Turkmenistánu je velké přírodní bohatství. My budeme tyto zdroje čestně a spravedlivě využívat, zcela otevřeně a čistě, aby národ věděl, co se děje. A budeme s ekonomikou pracovat efektivně. Lidem budeme dávat to, co dnes potřebuje. Ale větší část chceme nechat pro budoucí pokolení. Nebudeme rozprodávat lacino státní majetek. To je tedy jedna věc.
Za druhé chceme dát plnou svobodu zemědělcům, protože více jak 70% lidí v zemi pracuje v zemědělství. Nechceme, aby stát zemědělství využíval, ale naopak pomáhal a dokonce dotoval. Samozřejmě s dotacemi to bude v první etapě problém, ale alespoň abychom se nevměšovali zemědělcům do jejich výroby a nechali jim využívat svou produkci pro svůj užitek. Neobejde se to bez daní, chci být realistou – řekněme okolo 20%. Ale tyto peníze opět půjdou do rozvoje a ochrany zemědělců, samozřejmě i na další aspekty – bezpečnost, vládu aj.
A za třetí chceme věnovat největší pozornost zdravotnictví a dobrému vzdělání pro lidi. Domnívám se, že v Turkmenistánu jsou v tomto směru dobré možnosti. Chceme být racionální, radit se s dobrými ekonomy, kterých je jenom v Rusku, ale i na Západě mnoho, protože i pro nás to bude úkol postavit stát zcela nově. Budeme využívat rad specialistů, řekněme během 20-30 let, dokud znovu náš stát nepostavíme.
Největší problémy vás zřejmě čekají na samotném začátku
Ano, to chápu. Ale jestli v této době bude moc čestná k obyvatelstvu, tak ji lidé uvěří. Je třeba, aby lidé věděli, že se o ně chceme starat od prvního dne naší vlády. Jsme schopni to udělat, o tom vůbec nepochybuji.
Budeme se všemožně snažit, aby to bohatství, které dnešní zkorumpovaná vláda odvezla do zahraničí, se k nám opět vrátilo. Bude to složité, ale věřím v to.
Doufám, že se nám podaří získat podpůrné úvěry alespoň na první rok. Poté se už můžeme opřít o vlastní síly. Máme ohromné bohatství a pokud nedovolíme, aby toto bohatství opět nebylo ukradeno, můžeme jej využít pro blaho lidu.
Hlavní je čestnost – k sobě samotnému i k národu. Poté se dostaví úspěch.
To, že dnes říkají, že nejsou tam nebo jinde peníze – to je lež. Náš národ je velmi pracovitý – málo politický, ale pracovitý a čestný. Doufáme, že toho budeme moci využít.
Děkuji vám za rozhovor a přeji vám hodně úspěchů.
(Chimki, 5.11.2001)