Náš národ byl vždy politicky pasivní. Rozhovor s představitelem turkmenské opozice v Moskvě
Moskva, 16.10.1999
Když jsem měl schůzku s panem Avdy Ovezkulijevičem Kulievem,byl překrásný den a na lavičce u Puškinova památníku krásně připalovalo. Přestože byla bezmračná obloha, zdálo se mi, že se najednou zatáhlo. Stejně tomu je i v zemi, jehož hlavní město je od Moskvy vzdáleno asi stejně jako Londýn. Přestože je i v tuto dobu v Turkmenistánu obvykle slunečno a teplo, atmosféra v zemi spíše připomíná zataženou oblohu. Tak mi bylo, když jsme se myšlenkami přesunuli do vzdálené země, kterou mnozí sotva umí najít na mapě.
| Abdi Kuliev (1936-2007) je znám především jako dlouholetý hlavní představitel tzv. Spojené turkmenké opozice. V letech 1990-92 byl prvním ministrem zahraničí Turkmenistánu. Poté se neshodl s presidentem Nijazovem na perspektivě dalšího vývoje v zemi a byl de facto presidentem donucen emigrovat. Po svém odchodu ze země v roce 1992 pracoval nějakou dobu i v Praze, v turkmenské redakci Rádia Svoboda, ale od roku 1994 žil v Moskvě, poté v Norsku. Dlouhou dobu se neúspěšně snažil o návrat do politiky Turkmenistánu. V Turkmenistánu bylo proti němu vzneseno obvinění z přípravy teroristického aktu a dalších trestných činů namířených proti republice. |
Začněme z hlavní postavy, která dnes určuje osudy Turmenistánu - presidenta Nijazova. Jaký je vlastně člověk?
Je to velmi autoritativní člověk, diktátor s velkou zkušeností s mocí v sovětské období. Byl prvním tajemníkem komunistické strany Turkmenistánu od roku 1985. V sovětském období na něm však záleželo pouze velmi málo, všechny otázky řešila Moskva. Znáte situaci, jaká zde byla. Lidé žili na víceméně stejné úrovni. V současné dově jsou lidé v Turkmenistánu velmi chudí. Střední plat je okolo 10-15 dolarů - za to nelze žít, zvláště když naše turkmenské rodiny jsou veliké - 7-8 dětí. Školy nepracují...
On sám hovoří, co je třeba udělat, ale dělá něco jiného. Myslí pouze na sebe. V současné době je velice bohatý, díky plynu a ropě. K tomu se ostatně v roce 1993 sám přiznal, kdy prohlásil, že je majetek má hodnotu 3 mld. dolarů. Hovořil, že turkmenský národ se nemusí obávat - zásoba valut je 3 mld. dolarů. Ale on sám tuto sumu drží na sebe, na své jméno, v Deutsche Bank, ve švýcarských bankách a v dalších institucích.
Všechno vzal do svých rukou a není pod žádnou kontrolou. Parlament, který byl zvolen v prosinci roku 1994, to je „jeho“ parlament - on sám jmenoval a volil lidi, volby byly více méně formální. Tak tomu bylo i v minulém roce. Je to totéž - jeho volební listiny. Nikoho do nich nepustí. Já sám jsem řekl, že chci přijet a zúčastnit se voleb, ale on mi to nedovolil. Proto také byl zaveden vízový režim, abychom se nemohli do země dostat.
V předminulém roce jsem tam byl před jeho odjezdem do USA. Věděl jsem, že Američané na něj budou vyvíjet nátlak a že se se mnou nemůže vypořádat tak jednoduše. Ale na tři dny mě uvěznili, byl jsem osvobozen až na nátlak americké strany. Ruští diplomaté zklamali, když prohlašovali, že budou udržovat oficiální styky s opozicí. Ruská strana mě přesvědčovala, že je potřeba odjet do Turkmenistánu, ale podpory nebo styků s nimi jsem se nedočkal.
Podle jakých parametrů vybírá své lidi? Je to pouze loajalita nebo má ještě jiné podmínky?
Ne, vybírá pouze podle toho, jak je mu kdo loajální. A vybírá je tak, aby se lidé ve své práci nevyznali, aby to nebyli dobří specialisté, protože experti chtějí pracovat a on nepotřebuje změnu situace a poměrů, on chce pouze získávat peníze. Čím hloupější, tím lepší.
Takovým způsobem nebude nikdo usilovat o moc. Odborníci jsou maximálně ve strategických odvětvích, například v oblasti ropné a plynové problematiky, chemických odvětvích nebo v oblasti zemědělství.
Kdyby měl všude schopné lidi, národ by se začal rozvíjet, a to on nechce. Chce, aby lidé žili v bídě. Je lehčí vládnout chudým.
Silní lidé pro něj představují nebezpečí. Proto se jich ve svém okolí zbavuje. V době, kdy jsem byl já ve vládě, zbavil se prvního vicepremiéra Atadžaeva, který byl známou osobností a velice schopný člověk. Potom jsem odešel já. Podal jsem demisi, protože nebylo možné jen tak sedět a pracovat. Bylo by samozřejmě možné vydělat na tom nějaké peníze, ale k tomu by člověk musel opravdu krást. Jestli člověk takový není, nemůže to dělat. Odešel jsem , protože jsem nechtěl špinit. To je lépe žít v chudobě, tak, jak žiji nyní. A tak všechny specialisty a kvalitní lidi vyhnal.
Nedomníváte se, že vyžene-li ty nejlepší lidi, že zahubí sám sebe?
Víte, on se teď opírá o cizí poradce-obchodníky, oni mu dají úplatky, peníze a na tom je postavena jeho vláda. Jeho nejbližšími spolupracovníky jsou nyní Josif Maymon z Izraele, agent Mossadu, o čemž psal i americký tisk. Právě on je jeho představitelem v rozhovorech o Transkaspickém ropovodu. Opírá se také o Igora Bakaje, poslance ukrajinského parlamentu. Tímto kanálem pral špinavé peníze. K jeho spolupracovníkům dále patří lidé z obchodních kruhů Turecka, a dokonce i Argentiny. Ale jeho hlavní partneři jsou dva Turci, kteří zaujímají postavení náměstků ministra - jeden ekonomiky a druhý je náměstkem ministra textilního průmyslu. Na Turkmeny se prakticky nespoléhá a spolčuje se spíše s mezinárodními kriminálními strukturami
A nyní mám dojem, že pěstuje i dobré vztahy s Taliby. To je to nejšpinavější. Kdysi rozehrával na íránskou kartu, aby měl dobré vztahy s Íránem, především kvůli ropovodům. Dá se říci, že na Írán jsem se opíral já, když jsem byl ve vládě. Především proto, že když chcete mít alternativu k Rusku, je potřeba udržovat dobré vztahy s Íránem. Já jsem měl ale úplně jinou koncepci. V současné době, jak jsme slyšeli a odpovídá to skutečnosti, když obchody s ropou a plynem nejsou dobré, tak hlavní oporu nachází turkmenská moc obchodu s narkotiky,které se převáží z Afghánistánu a jedním z hlavních tranzitních bodů jej právě Turkmenistán. A na tom se podílí turkmenská vláda a mafiánské struktury, především z Turecka. To, co se děje v Turkmenistánu, to je narkodolarový boom. Turci nyní převzali do rukou textilní průmysl, energetiku a zapojili je do svých obchodních struktur. Proto on se nyní neopírá o vládu, ale o světové kriminální živly.
Myslíte si, že takovým způsobem on může upadnout do závislosti na nějakém státu nebo jiné struktuře
O tom není nejmenší pochyb, jestliže se tento autokratický stát nezmění. To se může stát jedním velkým zlem, které může zničit zemi, která by byla spojena s narkobyznysem.
Ten představují nebezpečí, protože přes narkotika lze zlikvidovat stát. Turkmenistán prodává zbraně, které dostává z Ukrajiny, protože ta Turkmenistánu dluží za plyn. A Talibové to dělají proto, aby mohli exportovat islám, ten islám, který oni představují. A není vyloučeno, že toto všechno má svůj odraz i v Turkmenistánu.
Domníváte se, že Turkmeni by mohli přijmout takový islám, jaký propaguje hnutí Taliban?
Pro Turkmeny je toto nepřijatelné. To turkmenské vedení hraje takovou hru. Aby se udrželo u moci, aby mohlo získat peníze, domnívám se, že Turkmenistán se účastní v tomto obchodu s narkotiky. A Talibové potřebují rozehrávat islámskou kartu. A já nepochybuji, že v tomto směru existuje silná spolupráce.
Ale Nijazov se přece také musí opírat o nějaký tuzemský represivní aparát?
Ano, má tento aparát. Víte, dnes jej v Turkmenistánu málo lidí, kteří by se chtěli účastnit politického života. Od roku 1994 jsme v emigraci. Hlavní část lidí emigrovala do Švédska nebo Norska. Nijazov chce, abych i já emigroval, dělá nátlak, o čemž psala svého času i Nězavisimaja gazeta. Dělá nátlak i na ruskou vládu, buď aby mě vydali, nebo abych emigroval do nějaké země. Ruské orgány mě často vyzývali, abych o této otázce promluvil (FSB - Federální bezpečnostní služba). Pracoval jsem nějaký čas v Rádiu Svoboda v Praze v turkmenské redakci, poté jsem řekl : „Ne chci se vrátit do politického života.“ Je to pro mne obtížné, protože potřebujeme materiální pomoc. Alespoň zde si vydělávám, žiji, ale to je stejně užitečné, myslím, že lepší, než psát pouze články.
A zůstáváte v kontaktu s opozicí, jste v nějaké jednotě?
Ano, máme spojení s Turkmenistánem, v minulém roce jsme založili Výbor národní spásy (Vybor nacionaľnogo spasenija), ale sami víte, že materiální situace lidí je taková, že dokonce sem nemohou ani přijet. Letenka stojí 250 USD, to je tam i zpět 500 USD. A plat je okolo 10-15 dolarů. Dokonce si nemohou dovolit zavolat. Někdy jim volám tam, ale telefony se odposlouchávají a nelze se tak s nimi spojit. Jakmile jim zavolám, jsou zavírání a pronásledováni.
V minulém roce jeden z lidí z jeho okolí prohlásil, že se chce zúčastnit voleb. Je to jeden z těch, kteří spíše sympatizují s námi. Bylo proti němu zahájeno trestní stíhání, řekli, že se zabýval nezákonným obchodem a na základě toho byl odsouzen k 8 letům, takže je dnes ve vězení. Opozice je slabá. Lidé jsou ale proti této politice. Nemohou však nic. Všichni se bojí.
A projevuje se hlavně inteligence nebo se zapojují do opozičního boje i normální, řadoví občané.
Ale hlavně to jsou prostí lidé. Inteligence zrovna mlčí, ona většinou není příliš věrna pravdě, většinou se chová zrádně, ale mezi inteligencí je mnoho těch, kteří vyjadřují svůj protest mlčením - jako pasivní opozice.
Jeden z mých stoupenců, kterého nezákonně odsoudili na 15 let za podněcování k převratu. A před nedávnem byl ve vězení zabit. Samozřejmě, že když to lidé slyší, mizí jakákoliv ochota k odporu.
A podmínky ve vězení, to je strašné, prostě hrůza. Já sám jsem to zkusil, ale to ještě říkají, že tam, kde jsem byl, to jsou prakticky lázně. Ale jaké lázně, jestli jste byl v nějakých provinciálních toaletách, tak je to jako tam.
Proč takový režim v Turkmenistánu vznikl. Někteří autoři říkají, že takový je charakter turkmenského národa, dokonce o tom hovoří i Nijazov.
Ne, to není pravda. Pouze náš národ byl vždy politicky pasivní. Místní politické vědomí není rozvinuté. Takové vědomí cítění neexistovalo dokonce ani v sovětském období. Nikdy jsme se nechtěli ani dostat do politiky. Turkmeni jsou takový národ, který má více raději zemi a práci. K městskému životu a politice nejsou přivyklí. To samozřejmě nevysvětluje, že jsme se ocitli v takové situaci. Nelze tím říci, že nikdy nebyla politice věnována pozornost.
Nijazov například tvrdí, že demokracie není potřebná pro Turkmeny, že není jejich národním charakterem.
Víte, demokracie... Já bych ukázal jeden příklad. Lidé v Turkmenistánu si za současné situace zvykli na živou přepravu stáda. Vůz, osel i řekněme pracovat na poli pluhem. A ve 20. století se objevil traktor, stroje, automobily. Tedy jestli lze demokracii srovnávat se starým vládnutím. Co je lepší, přechod k autům a traktorům? A Turkmeni nejsou připraveni přejít k autům? Oni přešli k traktorům a autům stejně jako v Rusku.
A stejně jako lehce přešli ke strojům nebo řekněme počítačům, tak je pro ně způsob vlády - demokracie - lepší, více přístupná lidem. Například v Ománu, kde byl ještě zaostalejší národ, byly zavedeny demokratické principy, alespoň v ekonomice. Pochopili, že je nutné platit daně, že je nutné platit za elektřinu, za světlo, zkrátka civilizovaně organizované státní uspořádání. Demokracie, to je civilizovaná organizace státního řízení, takový politický systém, aby se lidé zúčastnili. Který národ toto odmítne?
Jaké jsou vlastně znalosti Turkmenů o demokracii?
Znají o ní mnohé, vždyť o tom neustále hovoří. On (Nijazov) pouze nedovoluje svým represívním aparátem, lidé se chtějí účastnit. Ano, jsou tací kteří nevědí, ale řekněme 70% obyvatel ví, že jej potřeba se podílet na politické práci v parlamentu, vědí, že je třeba aby byl parlament zvolený lidem a ne presidentem. Ale on jenom nutí do řady, jestli kdokoliv zvedne hlavu. Žádný Kuliev nebo Nijazov nejsou vzdělaní - lidé jsou vzdělaní, za 70 let sovětské vlády jsme mnohému naučili. Ne jako Íránci nebo Afghánci. Ačkoliv i Afghánci, i Íránci chtějí, ale není jim to dovoleno.
Navíc existuje je to izolace. Dokonce nelze sehnat ani ruské noviny. Mnoho lidí by si chtělo něco předplatit, ale nejsou peníze. Všechno to musí jít přes valuty, ale jaké valuty, jestliže máte 10-15 dolarů za měsíc. Všechny televizní stanice kromě své. A ruská televize jej velice zajímavá, velmi demokratická - tak by bylo možné se lecčemu naučit, ale on to nedovolí.
Víte, on zcela znechucuje lidem potřebu zajímat se o politiku. Zabíjejí lidi ve vězení. Kladou si takové podmínky, že do vězení se dostanou i lidé, kteří se chtějí vážně něčím zabývat a tím ubírají ochotu lidí pracovat a zlepšovat. Vždyť v minulém roce psali, že každý den umírá v turkmenských věznicích 7-8 lidí. A to je pravda. Tam není potřeba trestat. Stačí jenom, když tam člověk je. Já jsem tam seděl v minulém roce tři dny, ale dodnes mám pocit, že tam na mě něco použili, nějaký vzduch nebo něco podobného. Nějak nemohu přijít k sobě. Nevím proč, ale často jsem nemocen, stejně jako moje žena, která také seděla.
Dnes je mnoho prostředků, které lze použít - pomocí vzduchu, vody, zkrátka všeho. A jak je potom lidem, kteří tam sedí měsíce a léta. Poté vycházejí odtud málem mrtví.
Jedním z obvinění, které proti mně bylo, znělo, že jsem organizoval demonstraci 12. července 1995. Já jsem v tu dobu byl v Moskvě. Dokonce se dva organizátoři této akce setkali se mnou. Oni přijeli a prosili mě, abych přijel. Ale já jsem jim neuvěřil. Myslel jsem, že to jej organizováno KNB. Já jsem jim řekl, že mám pocit, že je to všechno v rukou KNB. Stejně tak mluvila moje žena i mí přátelé. A když 3. července přijeli opět, už jsem se chystal 5. července odjet. Přijeli a řekli, že je potřeba přijet do Ašchabadu. Velmi jsem už chtěl odjet, ale přátelé mě to vymluvili, říkali, že to je divadlo, které oni organizují. Dali jsme si podmínku : tři dny se udržíte a my třetí den přijedeme. NA tom jsme se dohodli, ale nemohli se udržet ani 2 hodiny. Okamžitě jej zatkli a uvěznili. Když jsem byl Ašchabadu, tak mě hned kvůli tomu zatkli a vyšetřovali. Jeden z organizátorů této demonstrace jakoby prohlásil, že jsem měl přijet, že jsem přislíbil peníze na podporu tohoto hnutí a na demonstrace. řekl jsem že o tom nemůže být ani řeč. Chtěl jsem se sejít s tímto člověkem tváří v tvář. Jeho uvěznili na 15 let, to byla zcela jistě práce Nijazova.
Chci ale říci, že jeden z těchto organizátorů se chtěl se mnou setkat. Je to asi třicetiletý člověk, velmi atletického růstu. Když jsem jej poté viděl v Ašchabadu, vypadal jako padesátiletý - šedesátiletý stařík. Byl jako z Osvětimi, takový celý žlutý. Dva roky vězení z něj udělali chodící mrtvolu. To byl už mrtvý člověk. Tím chci přiblížit, jaké jsou ve vězení podmínky.
Nakolik se Nijazov nechává ovlivnit zprávami o stavu lidských práv, která je každoročně vydávána v USA nebo návštěva hlavy OBSE. Tato organizace má každý rok nějaké připomínky v dodržování lidských práv v Turkmenistánu. Jak se k tomuto problému Nijazov staví? Je mu všechno jedno?
Ale ano, všechno je mu jedno. Na takové věci vůbec nehledí. Vloni na podzim tam byl ministr zahraničních věcí Norska. Já jsem se zkoušel spojit se s ním, abych se toho mohl zúčastnit. Ale myslím, že ničeho nedosáhl. Je potřeba, aby byl (Nijazov) bojkotován. Aby byly bojkotovány jeho ekonomické plány. Západ by tak získal mnohem více, ale to nedělá. Je zcela zřetelné, že momentálně převažují velké americké firmy. Oni mají v americké společnosti větší vliv.
Oni prostě doufají, že tento režim je svou stabilností pro ně výhodnější než demokracie..
Ano, zcela jasně mají dojem, že tento režim jim více vyhovuje, než demokracie. Ale to je pouze heslo.
V Uzbekistánu nebo Tádžikistánu se velmi silně projevují klanové a regionální struktury. Jak se tento faktor projevuje v Turkmenistánu?
V Turkmenistánu není takové rozvrstvení obyvatel. Ačkoliv se hovoří, že existují mezirodové rozpory, ale to chce Nijazov, ale ve skutečnosti nic takového neexistuje. Doba Sovětského svazu nás udělala jednolitými. Rodové struktury nejsou rozvinuté.
To znamená, že pokud Nijazov prohlašuje, že je nad všemi rody...
... tak mluví na Západě, aby ukázal, že pokud odejde, začnou konflikty, ale to není pravda.
Jak dlouho myslíte, že se tento režim může udržet? Jak dlouho toto všechno může trvat?
Víte, problém je v tom, že západní země spíše tento režim podporují. A to je velmi špatné. Tento režim může být jako v některých arabských zemích - Saudské Arábii nebo jiných emirátech, kde demokracie není, v takovou oblastí se může stát i Turkmenistán, protože Američané vidí pouze vlastní strategické zájmy - ropu a plyn. Lidská práva pro nejsou podstatná. Ať umírají lidé. Ale to je velmi smutné. Američané si myslí, že přes ekonomickou kontrolu lze změnit politickou situaci, lze zavést demokracii. Stejně tak jako Rusko, které stále se domnívá, že má v tomto regionu vliv - nemá. Rusové si stejně myslí, že turkmenský režim je proamerický a proturecký a do těchto zemí lze prodávat ropu a plyn za dolary. A proto se toto může prodloužit na dlouhou dobu.
Mám na mysli to, že se proslýchá, že je nemocen..
Víte, on se ještě zúčastní našich pohřbů. On vždy se snaží hrát nějakou hru. Zcela jistě není tak nemocen, jak prohlašuje. Já jsem s ním měl dobré vztahy. Kdybych já vypil tolik, co on, druhý den bych umřel. On má skvělý apetit, rád se dobře napije. Myslím, že tady bude dlouho.
Myslíte si, že po smrti Nijazova půjde vývoj stejným směrem. Uvažuje Nijazov o tom, že by mezi svými stoupenci vybral nějakého následníka. Případně bude lehčí působit na společnost.
Po smrti možná budou nějaké změny, samozřejmě... Ale já si myslím, že dlouho neumře, bohužel, jestli se tam náhodou něco nestane. On nezaložil takový státní mechanismus, který by mohl normálně fungovat i po jeho smrti. A my budeme opět muset začít od nuly. Samozřejmě, že budou boje o moc. V podstatě žádný státní mechanismus není - on je jediný vládce. S jeho smrtí umře i jeho stát. A Turkmeni budou muset začít znova. On zkoušel založit monarchii v roce 1994, ale národ to neschválil. Měl být jeho syn u moci, ale jeho rodina je židovská a Turkmeni to nepřijmou. Možná, pokud by měl turkmenskou rodinu, tak by se mu snad povedlo
A může se stát nějaký převrat, revoluce nebo jiná, podobná forma změny vlády?
Ano, ale proto potřebujeme podporu. A není to možné, pokud nebude materiální podpory. Mohly by nás zachránit i malé peníze, ale dokonce ani toto není.
Děkuji za rozhovor.